Can Paker röportajı

TÜSİAD’da demokrasi açılımı yaptık diye ibra edilmeyen tek yönetim kurulu olduk

FATİH VURAL

-Ümit Boyner’in göreve gelir gelmez yaptığı çıkışı nasıl buldunuz?

Çok pozitif buldum. Ümit benim arkadaşımdır. Kendi hayata görüş ve fikirleridir. Bence bu şekilde devam ederse TÜSİAD’a yeni bir siyasi yön veriyor. Çok mutlu oldum.

-Siz de TÜSİAD üyesisiniz. Böyle bir havaya ihtiyaç var mıydı?

TÜSİAD, siyasetteki ağırlığını yeter derecede ortaya koyamıyordu. Ümit’le, demokratikleşme sürecinde daha fazla söz alacağa benziyor. Ben ilk demokratik paketin yapıcısıydım. Parlamento Komisyonu başkanıydım, Yönetim Kurulu üyesiydim o zaman. Rahmetli Bülent Tanör’le yapılan demokratikleşme paketini biz hazırladık. İlk ciddi çıkışını yapmıştı TÜSİAD.

-O paketin içinde neler vardı?

O pakette olanlar, bugün günlük konular haline geldi. 96-97 yılları…Anayasa değişikliği, Kürt sorununa ilişkin o gün söylediklerimiz; bugün artık çok konuşulur hale geldi.

-Nasıl tepkiler yükseldi, TÜSİAD içinde?

TÜSİAD ikiye bölündü, o zaman. Biz Halis Komili’nin başkanlığındaki yönetim kuruluyduk. TÜSİAD tarihinde yegane ibra edilmeyen yönetim kuruluyuz. Daha sonraki genel kurulda ibra edildi; ama o genel kurulda ibra edilmedi. O kadar tartışmalara yol açtı; TÜSİAD o zaman demokratikleşmeyi kaldıramamıştı! Ondan sonra tabii Türkiye ve TÜSİAD değişti. Bugün Ümit Boyner, söyledikleri noktasında devam ederse TÜSİAD gündeme tekrar ağırlığını koyacaktır.

-Zeynel Abidin Erdem’in bir ifadesi var: “TÜSİAD’ın içindeki insanlar düşüncelerini açıkça dile getiremiyorlar.” Buna katılır mısınız?

Türk sanayisinin, girişimcisinin başından bakalım. Türkiye Cumhuriyeti’ni asker-sivil bürokrasi kuruyor. Kendi çevresinde bir girişimci sınıf yaratıyor. Nasıl yaratıyor? Korumayla yatırıyor. Yıllarca devletin gümrük koruması altında yıllarca girişimci yaratıldı. O güne kadar gelen Türk girişimcisi, böyle bir korumaya alışkın olduğu için refleks olarak devletin kendisine yabancılaşmasını istemiyordu. Ama dünya değişti, Soğuk Harp bitti. Küreselleşme etkisini gösterdi, para hareketleri hızlandı. Türkiye dışa açıldı, 2 buçuk milyar dolar ihracattan 140 milyar dolar ihracata geldi. Bunun hepsini TÜSİAD üyeleri yapmıyorlar. Anadolu’da yeni bir girişimci sınıf oluştu. Onların birtakım demokratik talepleri oldu. Artı, dış demokratikleşme baskısı başladı. Çünkü Soğuk Savaş’ın sonuna kadar, Türkiye SSCB’ye karşı olduğu sürece istediği kadar anti demokratik olabilirdi. Onun için üç askeri darbe yapılabildi. Buna batı dünyası sesini çıkarmadı, hatta destekledi. Ama SSCB’nin bitiminden sonra dünya rasyonalitesi demokratikleşmeye doğru gitti. Görüyorsunuz AB ve ABD, Türkiye’de demokratikleşmeyi istiyor. Hem iç, hem dış demokratikleşme talebi, asker-sivil bürokrasinin siyasi ağırlığını giderek azaltıyor. Bugünkü siyasi mücadelenin temeli budur. Siyasette kim ağırlık olacak. Bu ağırlık seçilmişlere doğru gidiyor; atanmışlardan uzaklaşıyor. TÜSİAD da, statükoyu devam ettiremeyeceğini görüyor ve Ümit Boyner gibi birisi başa geçiyor.

-Ümit Boyner seçimi, TÜSİAD için bir ‘fark ediş’ mi?

Ümit Boyner’in, kocasının fikirleri belli. Onu seçtiğine göre, bunları tolore edebilir hale geldi. Lider ve topluluk diyalektiği diyelim buna. Liderin şekline göre topluluk reaksiyon verir ve lider yeni senteze gider. Burada lider de, topluluk da önemli. TÜSİAD’ı bu değişime hazır eden, Türkiye’deki temel demokratikleşme eğilimi.

-TÜSİAD’a getirilen en büyük eleştirilerden birisi de Türkiye’nin toplumsal yapısını ve talebini okuyamamak yönünde… Siz bunu Anadolu’da ortaya çıkan girişimci sınıf ve onun tercihi olan AK Parti’yle ilişkilendiriyorsunuz…

Aynen öyle. AK Parti, dinsel bir hareket değil. Tam bir orta sınıf hareketi. Anadolu’da yetişen orta sınıfın ideallerini gördüğü harekettir. Aldığı reyden de böyleydi. Bir din partisi olsaydı, Saadet Partisi gibi yüzde 5 civarında oy alırdı.

-TÜSİAD, bu yükselen sınıfla ilişkiye girmekte yetersiz mi kaldı?

İlk reaksiyon, ‘Bunlar nereden çıktı?’dır. Çünkü TÜSİAD grubu alışmış, sadece kendilerinin hakim olduğu ekonomi dünyasına. Özal’ın liberalizasyon hareketlerinden sonra Anadolu’ya da bu fırsatlar sunuldu. Sanayi bölgeleri kuruldu, Anadolu içinde. Yeni bir orta sınıf çıkınca, ‘Bunlar nereden çıktı?’ diye şaşırdılar. İşte başörtüsü sorunu falan da oradan geliyor. ‘Bunlar evvelden yoktu. Şimdi nereden çıktı?’ diyor. Halbuki onlar hep vardı; ama evinde oturuyordu. Şimdi ortaya çıktı. Mercedes de kullanmaya başladı, beş yıldızlı otele gitmeye de… Dolayısıyla toplumsal hayat içinde yerlerini alıyorlar. Bir süre sonra, ‘Bunlar nereden çıktı? Onlar muhafazakâr, ben laikim’ düşüncesi biter. Sonuç itibariyle birbirleriyle iş yapmak zorundalar. Beraber, ekonominin içindeler. Bu da, beraber yaşama toleransını da getirecektir. Ama bu ne kadar zaman alır bilemem. Başörtüsü meselesine bakıp, bundan yıllar sonra ‘Meğer ne kadar saçma sapan şeylerle uğraşmışız’ diyeceğiz.

-O halde sorun, ayrıcalıkları kaybetmeyi içselleştirmek…

Aynen öyle. Çok güzel ifade ettiniz. Bunu içselleştirecekler.

-Tam bir toplumsal eşitlenme süreci… O bahsettiğiniz erken dönemde, eski TÜSİAD Başkanı Cem Boyner’in de Yeni Demokrasi Hareketi, sizin 96’daki çıkışınıza benzer bir liberal çıkış yapmıştı…

Ben de YDH’nın içindeydim. Siyasi bir hareket dönüşünce içinde yer almadım.

-TESEV’in yaptığı çalışmalar TÜSİAD’da nasıl ses getiriyor?

Benim TESEV kimliğim, daha ağır basıyor. TESEV, Türkiye’de demokratikleşme sürecinde çok önemli adımlar attı. Dış politika dahil, söylenmeyen birçok şeyi ilk kez söylemiştir. Kıbrıs, Kürt meselesi, Ermeni meselesi, azınlık hakları, vatandaşın bilgi edinme hakları, yargıya güven gibi… TESEV, bir düşünce merkezi. TÜSİAD ise patronlar kulübü. Onlar siyasi çıkış yapmadan önce işletmelerinin geleceğini düşünürler. Biz ise neye inanıyorsak, onu söyleyebiliriz.

-TESEV’e yönelik eleştirilerden Can Paker ne kadar nasipleniyor!

Çok.. Ulusalcılar tarafından müthiş eleştiriliyoruz. Tehditler alıyoruz. ‘Vatanı satmak, Sorosçuluk yapmak’ gibi ipe sapa gelmez iddialar. Böyle bir işe giriştiğiniz zaman bu çok doğal. Bu kadar derin sosyolojik bir değişiklik içinde olan ülkede siz hedefe en yakın fikirlerdeyseniz, elbette ki geniş bir kitleden eleştiri alacaksınız. Mühendis kimliğimle söyleyeyim, bunlar doğadaki faz değişikliği gibi görülmeli. Buzun erimesi gibi… Su, sıfır derecede hem buzdur, hem sudur. Hem geldiği, hem de gideceği noktayı içinde barındırır. Doğa olayları ve toplum olayları birbirine çok benzerler. Asker-sivil bürokrasiden batı demokrasisine doğru yol alıyorsunuz. Ama bu süreçte ikisi de var. Zaten değişiklik insanları çok sarsıyor. Bir de bu değişikliği zorlayanlar daha çok hedef haline geliyor.

-TESEV’in andıçlara girme sebebi de bu mu?

Tabii, bundan dolayı. Bir Genelkurmay Başkanı’nın, yıllık konuşmasında 15-20 dakika boyunca bir sivil toplum kurumunu eleştirmesini nasıl açıklayabilirsiniz, yoksa? Bundan evvelki Genelkurmay Başkanı, (Yaşar Büyükanıt), TESEV’in yanlış yolda olduğunu söyledi. Biz o dönemde güvenlik sektörü almanağı hazırlamıştık. Bir daha böyle bir şey yaparsak, kaynaklarımızı açıklayacağını söyledi. Ben de hemen ertesi gün bütün kaynaklarımızı açıkladım. Web sitemize de koyduk. İkinci almanağı da onlara rağmen yaptık!

-‘Meğer ne kadar güçlüymüşüz’ diye düşündünüz mü?

Esasında çok şaşırtıcı bir şey. Biz nihayetinde fikir üretiyoruz. Bizim topumuzu, tüfeğimiz yok. Andıçların hepsinde varız. Ben şahsen varım. İpe sapa gelmez şeyler. Bir tanesine baktım, kiminle ilişkim varsa o kötü. Her gün kullandığım taksi şoförünü de koyacaklar neredeyse (gülüyor). Ama birçoğu yanlış. Eğer ciddi bir istihbaratın sonucuysa bu fişleme, benim tüm Türk istihbaratının güvenilirliğine dair çok ciddi şüphelerim var. Bu kadar yanlış ve mesnetsiz çalışıyorsa, felaket o zaman. Ama zannetmiyorum; bu askeri istihbaratın bir kısmına ait diye düşünüyorum.

-TESEV’in yaptığı en önemli çalışma sizce hangisi?

Birkaç tane var. Üç ana grupta çalışıyoruz: Demokratikleşme, dış politika, yerel yönetimler. Demokratikleşme alanında güvenlik güçlerinin sivil denetimine yönelik çalışmalar. İki, ifade özgürlükleri... Üç, Türk-Kürt meselesine yönelik yaptığı çalışma… Güneydoğu’da yapılacak sosyal politikayla ilgili hükümete çok ciddi çalışılmış bir rapor verdik. Azınlık haklarıyla ilgili, Ruhban okulu dahil çalışmalar yaptık. Din-toplum-devlet ilişkisini senelerce irdeledik. Türkiye’de ilk defa ‘Sosyolojik olarak irtica tehlikesi yoktur’ dedik biz. Bunu sosyolojik olarak ölçtük, çok kızdılar bize, ‘Nasıl yok?’ diye…

-Ama yine başkanı olduğunuz Açık Toplum Enstitüsü’, ‘Muhafazakar kesim ciddi bir mahalle baskısı yapıyor’ çıkarımına vardığı bir çalışma hazırladı.

O yanlış. Çünkü o araştırmada sadece CHP’li olanlara ve söyleyeceği şeyler belli olan kitlelere soruldu. Sadece kanser hastalarına sorarsanız, “Tabii ki ben çok hastayım.” der. Ama o Türkiye’nin hepsinin çok hasta olduğunu göstermez. Bu çalışmayı tasvip etmediğimi söyledim. Daha doğrusu araştırmanın sunuşuyla mutabık olmadığını söyledim. Sanki Türkiye’nin geneli böyleymiş gibi yansıtıyorsun. Cumhuriyet Mitinglerine katılmış, CHP’ye oy vermiş insanların duyguları sanki ‘Türkiye böyle düşünüyor’ gibi yansıtıldı. Türkiye’nin hepsi böyle değil. Binnaz Toprak daha önce de, Türkiye’de şeriat isteyenlerin yüzde 9 olduğunu belirten araştırmayı da yaptı. Cumhuriyet, demokrasi, laiklik benimsenmiş.

-Demokrasinin benimsendiğinden hareketle, Ümit Boyner seçim barajının yüzde 10’dan aşağıya çekilmesinin kaçınılmaz olduğunu söylüyor…

Türkiye anlaşılan şu anda bu olgunlukta değil. Toplumsal talep, oraya gelmemiş vaziyette. Gelecek ama… En geç, bundan iki seçim sonra bu baraj ortadan kalkar. Başbakan Erdoğan'ın ‘Türkiye en çok koalisyonlardan zarar görmüştür. Koalisyonlar olmasın diye bu barajı tutucağız’ sözlerini hatırlayın. Kaldı ki, barajın inmesini CHP ve MHP de istemiyor.

-Yeni anayasa için Türkiye hazır mı peki?

Başbakan belki bir şeylerin olgunlaşmasını bekliyor; ama ben aynı fikirde değilim. Yeni anayasa için toplum artık hazır. Ama siyaset için aynı şeyi söyleyemeyiz. Çünkü asker-sivil bürokrasinin uzantısı olan ‘atanmışlar' ile ‘seçilmişler' arasındaki mücadele,  seçilmişler tarafından yeter derece kazanılmadı. Yeni anayasa neden yapılamıyor? Çünkü AK Parti, bütün anayasayı değiştirmeye kalktığı zaman, başaralı olamayacağından çekiniyor. Anayasa Mahkemesi'nin durdurma kararını düşünüyor, muhtemel bir kapatma davası aklına geliyor. O nedenle ‘Şu maddeler için referanduma gideceğim' diyor.

-Yeni anayasanın önündeki en büyük çekince, Türkiye’deki yargı sistemi ve bunun muhtemel engelleme çabaları olacak şeklinde…

TESEV için yaptığımız hukuk araştırmasında yargıdaki savcı ve hakimlerin yüzde 75'inin ‘Devlet söz konusu olduğunda birey dinlemem ben' dediğini gördük. Halbuki, hukukun temeli bireyi korumak. Ondan sonra hukukun üstünlüğü diyoruz. Nerede bu üstünlük? Hukuk, devletin üzerinde olur. Bu konuyla ilgili olarak, TESEV şimdi yeni bir araştırmanın eşiğinde.

-Nedir o?

Başta Anayasa Mahkemesi olmak üzere yüksek yargıdaki ‘tarafsızlık’ kavramını mercek altına alacağız. Yüksek Yargı'yla ilgili tarafsızlık araştırması yapıyoruz. Tarafsızlığın ne kadar ihlal edildiğini araştırmak istiyoruz. Asker-sivil bürokrasinin sahip olduğu zihniyetin yargıda çok önemli yansımaları var. Bunun parlamentodaki uzantısı CHP'dir. Asker-sivil bürokrasi ile demokrasi talep edenlerin mücadelesi, Demokrat Parti'nin ‘Yeter söz milletin' sloganıyla başladı.

-Bu mücadelede kilitlenen bir başka nokta da, irtica düşüncesinden mülhem İmam-Hatipler… Nitekim Ümit Boyner de, ‘Meslek liseleri katsayı problemini Danıştay değil, Milli Eğitim Bakanlığı ve YÖK ortak çözmelidir’ dedi…

Başörtüsü yasağı kalktığında, Türkiye'nin gerici olacağına mı inanıyorlar? Tabii ki, hayır. Kendileri, ‘kara çarşaf açılımı' yapıyor. İmam Hatipler de öyle. Bunları açtığın zaman, Türkiye'nin her tarafı İmam Hatip dolacak diye bir şey yok. İmam Hatip'ten kaç kişi mezun olacak da Türkiye'yi istila edecek? Kızlar da imam hatip olamayacağına göre, meslek sahibi olmalı. İmam Hatip okulları, meslek liselerinin yüzde 8'ini oluşturuyor. Bunlar simgeseldir. Tüm bu konular; tıpkı Kürt, Ermeni, Kıbrıs meselesinde olduğu gibi ‘atanmışların', asker-sivil bürokrasinin; ayrıcalıklarını bırakmama çabasıdır.

-Ufuk Uras, DİSK Başkanı Süleyman Çelebi ve Alevi kanaat önderi Ali Balkız’ın da aralarında bulunduğu, farklı kesimlerin katılımıyla yeni bir ‘liberal-sol’ hareketin kuruluş hazırlıkları devam ediyor. Bu oluşuma nasıl bakıyorsunuz?

YDH, partileşme kararı alınca, ben de geri çekilmiştim. Çünkü bunun için bir toplumsal talep henüz ortada yoktu. Erken bir girişimdi. Biraz daha beklenseydi, başarılı olma ihtimali vardı. Bu yeni hareketin de şu haliyle başarılı olacağını sanmam. Çünkü toplumun kafasında henüz AK Parti’ye alternatif bir parti arayışı yok. O nedenle böyle bir siyasi oluşumun da, toplumsal karşılığı şimdilik görünmüyor.